S6 #1 | Ecologías del Despojo y Resistencia | César Pineda

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En este episodio, mi entrevistado es Cesar Pineda, sociólogo por la Universidad Autónoma Metropolitana. Obtuvo el Doctorado en Ciencias Políticas y Sociales y la Maestría en Estudios Latinoamericanos, ambos con mención honorífica en la UNAM. Realizó estancias posdoctorales en el Instituto de Investigaciones Económicas y en la Universidad Autónoma Metropolitana Azcapotzalco. Su investigación se centra en la contradicción del capital en la naturaleza, los movimientos sociales, la autonomía, el Estado y la comunidad.

Investigador Nivel I en el Sistema Nacional de Investigadores, es profesor de asignatura en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM. A partir de 2024 es profesor-investigador de tiempo completo en el Instituto de Investigaciones José María Luis Mora. Es activista y acompañante en múltiples movimientos sociales.

Notas del Episodio

* La teoria y proceso del capital como metabolismo social

* Biomercantilizacion

* El problema de clase

* Consecuencias escondidas del ecoturismo

* Limites

* Autoregulacion de las comunidades

* Construyendo comunidad en la ciudad

* Autonomia es la clave

* Un mundo donde quepan muchos mundos

Tarea

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Chris: [00:00:00] Bienvenido César, al podcast El Fin del Turismo. Muchas gracias por estar dispuesto a hablar conmigo hoy. Me gustaría comenzar preguntándote, ¿Dónde te encuentros hoy y cómo se ve el mundo para ti allá?

Cesar: Yo habito en Ciudad de México. Desde hace tiempo estoy haciendo una investigación, de nuevo, la continuidad del proceso del proceso del aeropuerto. Entonces estoy yendo muchas veces hacia Texcoco hacia el oriente de la ciudad, hacia el viejo lago de Texcoco, entonces tengo una doble mirada, la mirada urbana tradicional donde vivo y donde doy clases, que es en la UNAM y en el Mora, y por el otro lado, los pueblos, la comunidad y el el sistema lacustre al que estoy yendo cotidianamente.

Chris: Y cómo va eso en Texcoco, si te puedo preguntar?

Cesar: Va bien, creo que el frente de pueblos en defensa de la tierra ha tenido un nuevo triunfo. Y creo que es un nuevo avance, es un movimiento un poco anómalo en México porque [00:01:00] prácticamente ha ganado todas sus batallas, ha detenido los dos aeropuertos, ha liberado a sus presos y ahora ha logrado proteger el territorio.

Y hoy se encuentran frente a un nuevo reto que es ser gobierno local, no? Entonces, en todas ha triunfado al final, a pesar de los costos enormes, pues que ha sufrido por la represión, por la persecución, por la precariedad también por la que viven muchos de sus miembros. Pero creo que van muy bien.

Chris: Claro, wow, pues, qué bueno, qué hermosa resultado no? Cesar, parece, que mucho de tu trabajo, se basa en lo que podemos llamar la conversión de la naturaleza en capital, o al menos así es como los teóricos lo han descrito tradicionalmente. Me gustaría preguntar, ¿Cómo ves que eso sucede en el mundo del turismo, la conversión de naturaleza en capital para, para empezar, para darnos un [00:02:00] base de seguir?

Cesar: Sí, bueno, hay que decir que lo que he tratado de también estudiar o teorizar. Cuando teorizamos hacemos generalizaciones. La teoría es una generalización para poder dialogar en contextos distintos, en casos distintos, sino cada caso por supuesto, es totalmente distinto que el otro por su historicidad, por su localidad, por su particularidad.

Cuando teorizamos tratamos de hacer una generalización válida para muchos casos. Entonces, y eso nos permite a dialogar y pensar a muchos con una misma forma de nombrar y conceptualizar. Entonces, ese trabajo de conceptualización y teorización lo he hecho en la idea de cómo intentar comprender, se despliega efectivamente el capital territorialmente. Generalmente pensamos al capital solo como relaciones dinerarias, como inversiones y como ganancias, de hecho, compensamos el capital como, la [00:03:00] cosa, el dinero, en todo caso, como riqueza material, mercancías, puede ser ropa, puede ser autos, pero en general, el capital es un proceso. Que es lo que plantea a Marx, y el proceso es cómo la gente se organiza, organiza el trabajo, unos trabajan para otros y cómo toman efectivamente de la naturaleza lo que necesitan para producir nuevas mercancías o nuevos valores de uso, que es lo que, la utilidad que es lo que le llama Marx.

En ese sentido, producir muchos valores de uso requiere necesariamente, de algún vínculo con la naturaleza. Ese vínculo Marx le llama metabolismo social porque es un vínculo, no solo, porque tomas lo que necesitas, los materiales, por decir así, algunos les llaman recursos en la economía. Generalmente en la ecología política o en la agro ecología les llamamos bienes [00:04:00] naturales. Porque no son cosas para simplemente recursos que están ahí disponibles para gastarse. Y ese vínculo que hoy se ha desarrollado todavía más con algunos teóricos de que han seguido la idea de metabolismo social de Marx, plantean siguiendo también algunas ideas de Marx, que es la forma de organizarnos, de organizar el trabajo.

El trabajo es el vínculo con la naturaleza y ese vínculo es a la vez un intercambio de materia y de energía con los ecosistemas locales. Ese intercambio este más le llama metabolismo.

Entonces, digo todo esto porque es muy importante pensar como lo que le llamamos la economía, desarrolla ciertas formas de actividad, de trabajo material y no solo de intercambios dinerarios y monetarios, porque a veces parece que una actividad da muchas ganancias y podría estar, tomando, por ejemplo, de la naturaleza, [00:05:00] demasiados bienes naturales, aunque produzca en realidad muchas ganancias, monetarias.

Y en ese sentido, lo que he estado estudiando es precisamente cómo se despliegue el capital, buscando por decir así, lo que necesita de los ecosistemas, pero de los ecosistemas no necesita todo a veces, en ocasiones, si necesita todo el ecosistema, que eso es lo que voy a explicar, rapidísimo ahorita.

Pero en otras ocasiones, necesita solo uno de los bienes naturales, necesita tierra para cultivar y entonces acapara sea comprando, sea despojando, sea rentando la tierra. Por el otro lado, puede no necesitar el suelo para producir, no solo es la tierra para producir, sino que además necesita que esa tierra tenga climas.

Esto parece, no tan de sentido común. Lo tienen mucho más claro todos los campesinos, pero es evidente que en ciertas zonas se dan ciertas, [00:06:00] especies y en otras, por ejemplo en lugares fríos, se dan más pues la producción boscosa y por tanto, la producción, se cultiva pino y eucalipto. Y en los trópicos se cultivan frutas.

Entonces las inversiones económicas que le podríamos llamar el capital, pero ese capital es un proceso como he dicho, reorganiza los trabajadores, a las trabajadoras. Organiza también la relación con la naturaleza o la reorganiza. Entonces, doy estos ejemplos siempre porque son muy ilustrativos de lo que sucede, por ejemplo, si hay más inversiones para cultivar, para producción maderera. La producción, obviamente los quien invierte requiere su ganancia rápido. Entonces tienes que invertir y tener ganancias. Tienes que invertir y vender rápidamente la madera, por ejemplo. Por tanto, pues, se cultivan las especies que crezcan más [00:07:00] rápido.

Y por como crecen más rápido, necesitan más agua. Si necesitan más agua, agotan los mantos acuíferos. Aquí tenemos una consecuencia directa de la organización humana en la naturaleza, en como reorganizarla porque va sustituyendo el bosque nativo y lo sustituyes por especies que solo son las que se pueden vender, en este caso, pino y eucalipto.

Ahí está claro, como entonces, se reorganiza el tiempo, a los trabajadores, por ejemplo. Si hay todos los trabajadores de la industria forestal que les ofrecen un tipo de trabajo y la relación con el agua, con los ecosistemas locales y con las especies que cultivas, ahí está todo el circuito de lo que organiza.

Entonces, cuando pensamos en inversiones, no estamos pensando generalmente en lo que hay detrás. Así podríamos seguir la producción de un auto, la producción de algodón para nuestra ropa, la producción de cristal, la producción de hierro, de plásticos, todo se puede, pensar así. Y también dentro [00:08:00] de las formas de despliegue de la naturaleza, he pensado que haya en ocasiones, hay otra forma que le llamo bio mercantilización turística, que es acaparar ecosistemas completos para ponerlos, por decir así, poner a las ballenas, poner a los caimanes a trabajar, que es una forma de decirlo en el sentido de la renta de la tierra, la renta de los ecosistemas y sobre todo, la gran industria que se construye alrededor de los enclaves turísticos.

Todo esto constituye una nueva relación con la naturaleza que es, creo la que vamos a estar conversando en tu programa, porque no modifica o no solo se le ha visto generalmente al turismo como una industria benévola porque no tiene chimeneas. Es muy distinta, por ejemplo, de pues de la industria petrolera, que es la que generalmente pensamos que es la única sucia.

Pero la industria turística es [00:09:00] una industria. Lo que pasa es que es una industria de servicios. Es una industria también global. También es monopólica. O sea que está concentrada en pocas corporaciones y cambia, por supuesto, la forma de organizarnos alrededor de los ecosistemas.

Chris: Wow. Me ha dejado pensar mucho en como las cosas que parecen como tours o recorridos, quizás podrían estar promocionados como ecológicas o ecológicas, caminatas en el bosque o igual esos recorridos en el mar, en el Yucatán o aquí en Oaxaca para ir a solo ver las las ballenas o tortugas, etc. ¿Es un poco así de lo que estás hablando, no?

Cesar: Sí. Ahora hay que decir que estos servicios que tú mencionas generalmente que a veces les ponen el nombre eco turístico, son las de menor [00:10:00] producción de valor o mejor dicho, no producen valor, sino solo hay intercambio dinerario.

Pero las que tienen mayor producción de valor son la enorme infraestructura global, los hoteles y las aerolíneas. Y estos son controlados evidentemente por las grandes corporaciones y tienen un impacto gigantesco. Es decir, cuando nosotros pensamos que vamos a hacer una actividad también en Oaxaca, por ejemplo, como tú mismo dices, y que estamos viendo una actividad muy linda de reproducción de la vida de las tortugas. No estamos pensando en toda la cadena de mercancías que es una cadena de servicios que también no solo tiene nuestra huella ecológica, sino de cómo reordenan las inversiones los territorios.

En México, por ejemplo, pasamos en alrededor de principios del siglo XXI, de 7 millones de turistas internacionales a 30 o 35 millones.

Es decir, en 20 años, prácticamente se ha triplicado el [00:11:00] volumen de, turistas. Ahora, esos turistas no, además, siempre pensamos incluso los gobiernos, incluso el último gobierno ha promovido todavía más el turismo, porque se supone que eso es totalmente benéfico, porque obviamente traen una derrama económica para lugares generalmente también que son pobres.

Pero el problema de esta percepción es que no estamos, quizá a veces teniendo una perspectiva crítica donde evidentemente se va formando también una división del trabajo social y una división de la naturaleza y quién accede a ella y para qué. Son las elites mundiales, es decir, también los trabajadores asalariados del norte, que tienen mayor recursos y mayor seguridad económica, los que tienen más tiempo libre y también más recursos para acceder al ocio y la diversión.

Las clases bajas no. Entonces hay una división de entrada por el [00:12:00] dinero, por el acceso, quien puede acceder al primero, al tiempo libre. Pero no todo mundo que tenga tiempo libre tiene acceso a los servicios de ocio, diversión y turísticos. Entonces, aquí hay una doble división, una división de clase, ya viéndolo así, vamos viendo que entonces los ecosistemas no se usan simplemente, por todos, de manera igualitaria, sino que unos tienen más acceso y otros no. O unos más tienen acceso de manera paulatina y otros mucho más esporádicamente que es esa división de clase.

Pero la otra división que es muy importante es el consumo, es decir, convertir, por eso le llamo bio mercantilización, en el sentido de convertir a los ecosistemas en una mercancía que vender, esa mercancía no te la puedes llevar como, como otras, que si se producen con la mano humana, sino ecosistemas que están puestos al [00:13:00] servicio de la renta, pero también a un nuevo control. Y esto es importante, un nuevo control, del ecosistema.

Generalmente casi todos los ecosistemas del mundo tienen una gestión hasta hace muy poco tenían una gestión comunitaria. Esta gestión no es solo, que la gente comparta los bienes naturales, sino que hay reglas para compartir los bienes naturales. La premio Nobel de economía Ostrom descubrió curiosamente, se viene a descubrir en las ciencias sociales algo que en realidad los pueblos y las comunidades realizan desde hace cientos de años. O sea, para ellos no es un descubrimiento, es su forma de vida. Que es, que hay un sistema de autorregulación donde, por ejemplo, para no agotar los bienes naturales, hay sistemas de rotación. Hay sanciones para quien viole sistema de rotación, límites, por ejemplo, para [00:14:00] pescar, límites para hacer, para poner a pastar a las vacas, límites para, por ejemplo, en algunas especies que saben que si se recolecta demasiado, pueden provocar la caída de un banco, por ejemplo, de moluscos.

En fin, hay muchísimos saberes de los pueblos, donde saben cómo no agotar los bienes naturales. No quiere decir que todos los pueblos tienen sistemas de autorregulación que les llaman comunes. Pero significa que muchos pueblos sí los tienen. Cuando llega un enclave turístico, cambia este tipo de relación y cambia la gestión de puede ser de un manglar, puede ser de una laguna, puede ser de un río, puede ser de un bosque. Y se orienta hacia la venta de servicios, cambiando a veces de manera armónica con esa regulación comunitaria, a veces desplazando por completo a esa regulación comunitaria y convirtiendolos en [00:15:00] trabajadores de los servicios turísticos.

Estos dos cambios ya deberían hablarnos el tanto la perspectiva de clase como la perspectiva comunitaria, de dos formas muy violentas en realidad de desorganizar y volver a organizar, pero ya con la base de querer generar ganancias tanto a los trabajadores como a las comunidades. Y junto con las comunidades, los ecosistemas locales.

Chris: Wow. Pues sí, inmediatamente hablando de la cuestión comunitaria. Y esos cambios me ha pensado en la milpa y también como, eso fue mucho parte de la vida cotidiana de la gente. Y también pensando en la milpa, o sea ese sistema de agricultura que hay en Mesoamérica. He pensado también en esa cosa de ciertas ciudades o pueblos antiguos mesoamericanos que, fueran [00:16:00] supuestamente abandonados, pero pensando en la milpa, la necesidad de poner límites en el uso del suelo que también quizás eso tenía un lugar en el contexto de una sociedad, o al menos ciudad, o al menos pueblo entero como ya es el tiempo para dejar este lugar a su tiempo.

Pero esa cosa es algo que que ha surgido muchísimo en el podcast sobre los años, con esa cuestión de sacar límites, que el turismo es una industria que destruyen los límites.

Y pues, mencionaste al principio de Marx y también mencionamos de un poco de la ecología y has escrito un poco de marxismo ecológico. Y quería preguntarte si marxismo ecológico es solo una manera de medir y definir lo que [00:17:00] está pasando o también como reaccionar, responder, evaluar quizás.

Cesar: Yo diría que el marxismo ecológico es solo una de las tradiciones de los nuevos ambientalismos, y de las tradiciones teóricas. Porque, deberíamos separar los saberes bioculturales de los pueblos. Es decir, la forma efectivamente que son, saberes sobre la flora, la fauna, los suelos, el clima, la producción, el consumo y el desecho que las comunidades tienen. Otra vez, no todas las comunidades tienen un sistema auto regulado en torno de todo esto. Algunas si los mantienen. Otras se han, mantienen partes y otras más han perdido buena parte de su organización, y entonces empiezan a producir lo que yo llamo una perturbación metabólica. "Perturbación" viene de la teoría de sistemas, por ejemplo, nos explicaban los que se dedican a [00:18:00] eso, especialmente por ejemplo, en los ecosistemas acuíferos que, por ejemplo, cuando hay un cambio bioquímico en las aguas, por ejemplo un contaminante está entrando rápidamente, pues evidentemente, porque en una laguna muy grande, pues no se nota ese contaminante no? Es decir, pareciera que lo puede diluir. Es tanta la cantidad de agua que diluye los contaminantes, no?

Pero si hay de pronto una derrama muy importante de un contaminante. Por ejemplo, puede cambiar de color o puede cambiar, repentinamente. Esa capacidad de ilusión o de resistencia, por ejemplo, para mantener su color o mantener ciertas formas, es lo que se le ha llamado resiliencia. Y, la transformación abrupta sería una perturbación en el sistema como tal. Entonces, pensando yo en Marx y pensando en esta teoría de sistemas, pensé [00:19:00] que la idea de que tenemos este vínculo, de la organización social con la naturaleza, pensé en la idea de que la perturbación metabólica podía ser un cambio abrupto de la relación con el ecosistema.

Que no necesariamente es porque se le quita la tierra a la gente, por ejemplo, pienso en que los campesinos mismos para poder competir en el mercado, como el mercado está acaparado por grandes corporaciones que producen muy rápido, ellos tienen que empezar a comprar los paquetes tecnológicos, básicamente agrotóxicos, para producir más rápido. Entonces eso, aunque ellos tuvieran una relación más o menos, sostenible, más o menos armónica con su milpa al meter un agro tóxico, empiezan a cambiar su relación metabólica con el ecosistema, aunque no haya llegado la corporación a obligarlos, sino que ellos toman la decisión porque cada vez su producto en el mercado vale [00:20:00] menos.

Entonces tienen que producir más. Esa perturbación, por ejemplo, y esos, están organizados alrededor también de ciertos saberes. Entonces, por un lado, tenemos los saberes de las comunidades que pueden perderse, que pueden desestabilizarse o que puede cambiar, como he dicho, y por eso me refería a la perturbación metabólica comunitaria, cambia abruptamente y puede ser muy dañino para sus ecosistemas.

Y por el otro lado, tenemos una serie de saberes científicos de una, y de una serie de saberes teóricos, que podría reunirse en varias tendencias, y una de ellas es el marxismo ecológico. Hay una serie de autores, que han regresado a la lectura de Marx pensando que nos puede decir en términos ecológicos y en los textos publicados, los que Marx si quiso publicar, hay una enorme cantidad de referencias y una visión [00:21:00] que, al contrario de lo que se había pensado hasta hace poco, Marx siempre está pensando en la naturaleza.

Pero también hay un paquete de notas y de cuadernos de investigación que son los que han dado, por decir así, nuevos descubrimientos. Hasta hoy no se ha publicado todo lo que Marx escribió. Aunque muchas de esas eran notas, no eran textos como los que se conocen como Los Grundrisse o como El Capital.

Estas notas están siendo revisadas por muchos expertos, y uno de ellos, por ejemplo, dos de ellos, John Bellamy Foster, ya hace ya 20 años y Kohei Saito de Japón han encontrado en las notas de Marx que él estaba cada vez más preocupado por como la industria capitalista, la industria de la agricultura agotaba los suelos.

Entonces, resulta que Marx estaba estudiando precisamente química, estaba estudiando todo la la geología de los suelos, la composición y estaba [00:22:00] muy interesado en lo que iba a producir el capital y estaba convencido al final de su vida, solo que ya no produjo un texto para publicar, estaba muy preocupado por el descubrimiento que el mismo había pensado de que el capital agota las bases de su propia renovación.

Agota, es una forma de relación social, aunque pensamos que solo económica, pero es una relación económico-social que agota los bienes naturales. Aunque eso sí lo publicó, Marx dice literalmente, el capital socava a las dos fuentes de la riqueza. Dice, "el trabajo y la naturaleza." Y esa visión doble me parece muy importante al nombrarla en una serie de académicos que han mantenido esta investigación a partir de ciertas ideas marxistas y han seguido avanzando.

Son una veintena de ecologistas marxistas que están discutiendo hoy el cambio climático [00:23:00] que están discutiendo hoy la crisis ambiental a partir de la crítica al capitalismo.

Chris: wow.Ye wow. Entonces, mi próxima pregunta viene un poco de la capacidad de considerar esas crisis que mencionaste, dentro de otras aperturas de ecología. Entonces, pues, en la segunda temporada del podcast entrevisté a Pedro UC de Muuch Xiinbal en el Yucatán, sobre la situación el mal llamado tren maya y también con un grupo del pueblo Wixarika que hablaba sobre los invernaderos que estaban invadiendo a su región, así como sobre los cazadores furtivos de pepeyote, los turistas espirituales estaban también causando daño a sus tierras, a sus [00:24:00] relaciones, no solo económicas, pero también culturales. Quizás podemos decir espirituales. Entonces, en este contexto, a menudo se dan dos tipos de extractivismo a la vez, la transformación de la tierra en mercancía y el intento de adquisición de conocimiento o poder espiritual.

Cesar: Entonces, tengo curiosidad por saber cómo ves que estos dos mundos interactúan tanto en México como en otras partes de Latinoamérica, en esta cuestión de que la ecología también incluye la cultura y la religióna de la gente.

Sí, bueno, el capital, como relación social, tiende a mercantilizar todo. Hay que recordar, por ejemplo, yo también doy siempre como ejemplo que el maquillaje de las mujeres en realidad era, que está feminizado era el maquillaje de los pueblos. Era el embellecimiento. Todas las [00:25:00] culturas, todas, todas las civilizaciones tribales hasta grandes civilizaciones de agricultura, ya basadas en los ríos, las grandes culturas en todos los tiempos, solemos embellecer nuestros cuerpos. Solemos decorarles de muy distintas maneras, de muy distintas formas. Generalmente ligadas al proceso cultural local. El capital lo ha vuelto una mercancía.

Cesar: Es decir, en vez, si lo pensamos, antes pues todas las culturas, las tribales podían embellecer sus cuerpos, sus pieles, de múltiples maneras, sabían la técnica para hacerlo, utilizar los materiales para hacerlo, o forjar sus propias joyas, y hacer su propio vestido. Todo lo que acabo de decir, el capital lo ha convertido en una mercancía y despojado, por decir así, de los saberes.

No sabemos hoy la gente [00:26:00] que vivimos en las ciudades urbanas, modernas, totalmente capitalizadas. No sabemos hacer esas cosas. No sabemos embellecer nuestro cuerpo, o lo sabemos a partir de los materiales y las mercancías que nos vende una industria. Entonces el capital utiliza nuestras necesidades y la necesidad de embellecernos no es una frivolidad. Lo que pasa es que se convierte en una frivolidad cuando se produce en masa mercancías que efectivamente son para el embellecimiento y traen junto con ellas un marketing de embellecimiento de ciertas formas, además de belleza hegemónica.

Entonces, por qué digo este ejemplo que parece muy lejano a nuestra conversación sobre la naturaleza, porque el capital puede convertir en servicio y por tanto, en un servicio que de ganancias prácticamente cualquier forma [00:27:00] etno cultural que le llaman, cualquier forma etno turística, cualquier forma eco turística, es decir, generar ganancias a partir de los servicios de conocer, de divertirse, del ocio, de incluso del contacto social que le llaman turismo de contacto social. Es decir que busca una experiencia alternativa que puede ser gran diversión, estas máquinas que te elevan con el agua en el mar con un técnico que te acompaña, o simplemente las motonetas que en lugar, en lugares boscosos, es decir, puede ser cualquier tipo de servicio turístico que esté acompañado, acompañando a vivir una experiencia en un ecosistema que generalmente está fuera de tu ciudad.

Pero además, esta división, ciudad y lo rural o ciudad, enclave turístico o ciudad [00:28:00] también lugar del Edén, lugar paradisíaco. Esta división se ha producido, pues por la concentración de capital en las ciudades y por la concentración del trabajo en la ciudad. Entonces, lo que esta división internacional del trabajo que produce entonces ciudades que trabajan y lugares de descanso y, por tanto, trabajadores y trabajadoras que te tienen que atender para tu descanso, pues es lógico que es una división internacional que también hace que haya países productores de servicios turísticos y países consumidores o ciudades consumidoras de servicios turísticos también. ¿Porque también planteo esta enorme división? Porque, la extracción de bienes naturales es muy conocida del sur al norte y tiene que ver efectivamente también con los enclaves turísticos y la infraestructura turística que se construye.[00:29:00]

Los gustos y las necesidades de la, el turista de élite de clase media y de clase alta, requiere ciertas comodidades que no necesariamente son producidas en el ecosistema local. Entonces hay que traer, por decir así, si el turista de élite quiere fresas y luego un pan con aguacate, bueno, hay que traer fresas desde el otro lado del país, incluso del mundo, y hay que traer aguacate que que es...

¿Por qué digo estas dos? Porque la primera se produce bajo ciertas formas de explotación de jornaleros, por ejemplo, en el norte de México. Y hay que llevarlos hasta la península. Si dijéramos en el tren maya en un lugar que aparentemente podría ser, eco friendly, es decir, podría producir, intentar producir orgánicamente, no gastar agua o gastar [00:30:00] menos, o tener ciertos servicios en su localidad. Bueno, hay que traer fresas desde el otro lado, hay que traer aguacate que tiene un gran consumo de agua. Esto es muy importante, hay ciertas especies, lo que tú decías, de no hay límites. No hay límites. Si el turista quiere aguacate hay que tener aguacate y, por tanto, hay que traerlo de Michoacán, que agota también los mantos acuíferos y se expande como monocultivo.

Ahí está esta relación extractiva, no sólo del sur al norte, también de las ciudades, frente a lo rural y de los enclaves turísticos frente a los ecosistemas en general. Entonces este tipo de relaciones no son sostenibles. Este extractivismo, entonces no solo es, puede ser cultural, evidentemente, que volver mercancía, relaciones sociales, relaciones culturales que en general no eran, no entraban a la esfera de las mercancías. Por eso también llamo bio mercantilización, porque es incluir en [00:31:00] esferas de los bienes naturales, esferas de los ecosistemas al área de las mercancías, cuando antes no lo eran, generalmente es el agua lo que pensamos. Antes no era una mercancía. Ahora, cada vez más, hay un intento, porque lo sea.

Entonces, en este doble sentido de extractivismo, me parece muy importante hacer la claridad de que los enclaves turísticos son también una forma de extracción y de descampesinización. Otra vez, hace una perturbación metabólica porque el campesino que no puede acceder con la propia venta de su producto, ve como una opción el trabajar en un hotel, ve como una opción abandonar la tierra. Y si se abandona la tierra, entonces se puede rentar para otras cosas, o se puede deforestar o se puede urbanizar esa tierra si el campesino... la mejor forma de cuidar la tierra es que el campesino la siga cultivando.

Pero si [00:32:00] la abandona, le puede suceder cualquier cosa a la tierra. Y terminamos efectivamente con un enclave turístico que incluso puede tener, insisto, una perspectiva verde, decir que está produciendo, que tiene comida orgánica o que recicla las aguas o que hace este tipo de acciones que son evidentemente muy positivas, pero en comparación con el cambio metabólico que va a producir en los campesinos del ecosistema local, abandonando la tierra y considerando el enorme consumo que tiene que llevar de otras partes del país y del mundo para el consumo de élite, pues parece que es insuficiente reciclar el agua, no dar popotes o tener una dieta vegetariana en un hotel.

Es decir, la perturbación del ecosistema y la extracción de bienes naturales de otros lugares y el más importante, el agua, [00:33:00] simplemente no son cambios mitigables, no son cambios que se pueden comparar con las pequeñas acciones de cuidado ecológico que, por supuesto, todos tenemos que hacer, y todos tenemos que educarnos en ellas, pero a nivel estructural, por supuesto, el enclave turístico es más destructor, enclave corporativa, enclave industrial, enclave de oligopolios, enclave de gran consumo. Que estas acciones que mencionan.

Chris: Gracias César. Pues una cosa que solo pude entender cuando ya he empezado trabajando en la industria turística, era de como cada lugar que fui a visitar en el mundo antes, aunque si me quedé una semana, dos semanas, un mes o igual como tres, seis meses, [00:34:00] no me quedé suficientemente tiempo para entender la consecuencia de mis movimientos allá.

Y entonces creo que eso se queda muy fuerte, que los turistas tienen una responsabilidad que está totalmente, no totalmente, pero casi totalmente alejado de su capacidad para saberlo, para entenderlo, y, pero cuando hablamos del poblador campesino, que no solo tiene como ciertas fuerzas económicas, pero también siento que deseos culturales, o sea, como ese sueño americano, que ahora es un sueño global y eso.

Pero por ejemplo, me quedé pensando los pueblos de Oaxaca que hacen ecoturismo, y ecoturismo basado en el municipio, en la asamblea, como una manera de quedarse la gente en el pueblo, generar ingresos y quizás también entrarse [00:35:00] con un vínculo y relación de hospitalidad que va más allá de la industria turística, por ejemplo, pero también la mera presencia del extranjero, extranjera en un lugar así cambia, lo que existía en el pueblo antes . Y en muchos pueblos, si hay gente que dicen, pues no, "fue un error." Y hay otros que dicen "no, o sea, está alimentando, muy bien, el pueblo." Entonces quería preguntarte qué piensas de esas, no necesariamente contradicciones, pero distintas reflexiones y consideraciones.

Cesar: Yo creo que es una alternativa, efectivamente, cuando viene como proyecto de los propios pueblos. Y cuando los pueblos tienen un proceso organizativo que les permite, afrontar el reto de una empresa comunitaria, de una cooperativa comunitaria [00:36:00] de servicios comunitarios y establecer efectivamente las reglas, y las formas de regulación de visitar, sea una comunidad, un ecosistema, en fin.

Es decir, creo que cuando viene desde abajo, es una verdadera alternativa, aunque yo diría que es indispensable combinar con las formas de producción campesina que, insisto, se deterioran y se deteriora todos los ecosistemas.

Entonces, creo que sería una forma desde abajo. El problema es cuando se impone desde arriba. Como en el tren en maya, donde se abren zonas hacia el turismo, donde formalmente se va a cuidar, discursivamente se va a cuidar estos elementos, pero hemos visto cómo la captura, por ejemplo, de las playas, cómo la captura y espacialización de los negocios con gran [00:37:00] inversión, acaparan por ejemplo, el comercio, acaparan el acceso a las playas, acaparan incluso la forma de urbanización. No son combinables, es que hay gente que piensa que lo comunitario puede combinarse armónicamente con las grandes inversiones del gran capital y con el gran capital corporativo turístico.

Pero pues tienen lógicas distintas. No es que sea una buena y una mala no es una cuestión de moral, es una cuestión de organización social. Si el turista está de acuerdo, por ejemplo, en adecuarse a una dieta que localmente tenga una menor huella ecológica, y además se puede programar los límites como tú también destacabas de la capacidad de visita y la carga que puede tener la visita hacia el lugar en específico, puede ser perfectamente una alternativa, aunque [00:38:00] hay que decirlo, lo que pasa es que si cambiamos de escala, no es viable que mil millones de europeos y norteamericanos estén viajando todo el mundo. No no pueden producir tanto Co2, es decir, no pueden, entonces tenemos y hasta ahora no hay una discusión global sobre esto.

Está en la discusión sobre los jets de los multimillonarios porque de por sí, un vuelo es muy contaminante, pero los jets son todavía más porque están dedicados al confort y para viajes que no son indispensables, sino de lujo. Entonces, si pensamos en la, en lo que habría que no solo regular, sino prohibir, los vuelos en jet, en la explosión gigantesca de las aerolíneas a nivel internacional, incluso en vuelos comerciales y no privados es insostenible.

La industria de las aerolíneas dice que ellos solo producen el 1% [00:39:00] del Co2 mundial. Si, pero así cada industria dice no es que yo solo produzco el 2% o el 5%, o el 0.5%. Claro, entonces, al final, nadie es responsable de la producción de Co2, porque cada uno puede decir yo soy tan poco responsable que no me regulen, pero no es viable.

Entonces, creo que tendríamos que pensar en turismo local, con acortar las cadenas de mercancías de producción de servicios turísticos. Es decir, pensando en que son los nacionales, los conacionales y los internacionales tienen que ser regulados.

Bueno, incluso que tú conocerás más, yo conozco mucho más el turismo comunitario y los impactos comunitarios y menos el impacto del turismo barrial y urbano que viven varias ciudades europeas y que prácticamente está fuera de control en París, en Barcelona, está fuera de control y junto con Airbnb o otras [00:40:00] plataformas que permiten la llegada masiva de gente o incluso la visita permanente de extranjeros que no tiene que ver con su nacionalidad, no es una cosa xenofóbica, sino en el sentido del desplazamiento que no lo quieren los extranjeros, por ejemplo, en México, no es que sean malos, no es que sean, que sean extranjeros. Insisto, no es una cuestión ni racial ni xenofóbica, sino en el sentido de que los extranjeros en México, en la ciudad de México, no en una comunidad, no en un ecosistema todavía, protegido en un ecosistema, digamos más armónico que el de la ciudad, está siendo desplazada a la gente porque la capacidad dineraria, la capacidad de ingreso, la capacidad de clase desplaza la habitación en las colonias como Roma y Condesa.

Entonces, por eso es muy importante que, cuando pensamos las alternativas, creo que tenemos que mirar todas estas [00:41:00] escalas, para la comunidad por supuesto, creo si, insisto si, si viene desde la comunidad como proyecto comunitario. Yo creo que es un proyecto que puede fortalecer el proceso, puede seguir manteniendo ciertos equilibrios ambientales y puede ser una alternativa económica de ingreso para las comunidades.

Si lo vemos como estructura internacional, el turismo comunitario se queda muy corto para la capacidad de que, que los últimos 40 años de neoliberalismo han creado en infraestructura. Es decir, si hoy se puede viajar a cualquier lugar del mundo también a menor precio es porque hay más aerolíneas, es porque hay más infraestructura, porque hay más competencia, porque hay paquetes de crédito.

Es decir, hay una mega industria, porque hay una enorme marketing para venderte vuelos, para ofrecerte, vuele ahora y pague después. Esa industria gigantesca mundial es insostenible, no puede viajar tanta gente al mundo, lo vamos [00:42:00] a reventar. Bueno, lo estamos reventando, estamos reventando al mundo con la movilidad turística internacional que cada vez es más incontrolable, y por el número. Otra vez, los turistas no son malos. El problema es la enorme cantidad de turistas que, efectivamente, por cantidad agotan el peyote en el norte, dejan sucia las playas, consumen más agua, requieren más energía eléctrica.

Es decir, la industria en su forma corporativa e industrial internacional es insostenible. Creo que hay que pensar cómo se podría reducir los impactos hacia un turismo comunitario controlado por los propios pueblos. Y ahí, yo creo que esa es la alternativa.

Chris: Mm. Mm. Gracias, César. Y pues, por lo que he leído, parece te metes mucho en la cuestión de autonomía y la emancipación de los pueblos. [00:43:00] Así como me gustaría preguntarte también, como crees que esos entendimientos puede ayudar a la gente urbana también para construir comunidad, comunalidad y solidaridad.

Es algo que pensamos mucho como ah, pues ellos allá tienen la respuesta porque terreno y territorio, pero nosotros, como inquilinos, etcétera, que pues quizás jamás en nuestras vidas van a tener casa o territorio o terreno.

Cesar: Bueno, primero mi interés es porque, en general, hasta 1989 hubo 200 años de una promesa, encabezada por la izquierda política. Y cuando me refiero a la izquierda política, no me refiero solo a los partidos, me refiero a un proyecto de superación de organización de la sociedad que prometió libertad, igualdad, fraternidad.

El proceso por el cual, se [00:44:00] deterioraron los proyectos y los horizontes de transformación es muy grave, o sea, se ha pensado, hoy estamos, prácticamente resignados, resignadas, aunque hay millones que no, pero parece que si ese es el espíritu, el mood dirían los jóvenes, el mood de la época es que no hay una alternativa que, como han planteado Fredric Jameson o Žižek, es más fácil, pensar en el fin de la humanidad que en el fin del capitalismo, o en el fin del mundo que el fin del capitalismo. Entonces, estoy muy preocupado por pensar alternativas, y pensar efectivamente horizontes políticos, insisto político en un sentido amplio, no político partidario, sino político como la capacidad que tenemos, como incluso como especie para ponernos de acuerdo y tener horizontes de que queremos hacer, qué vida queremos, qué vida, qué proyecto de vida también deseamos y podemos [00:45:00] construir. De hecho, eso es lo que nos define como especie, que nos damos nuestra propia forma organizativa. Es la especie que puede tener una forma en China y otra forma en los Andes, y otra forma en Norteamérica, y otra forma en